В гостях сегодня — Дмитрий Калюжный

Загрузить mp3-файл

Здравствуйте. Меня зовут Андрей Мартынов. И сегодня мы продолжаем дискуссию на тему истории. Но прежде, у меня небольшое объявление, сообщение о том, что сейчас в Москве проходит очень интересное мероприятие. Называется «Международный форум, одаренные дети», который проводится уже 6-й год в поддержку Президентской компании «Дети России». В этом году девиз Международного конкурса «Воспитание души — истинное служение Отечеству». Программа «Неизвестная планета», выступает информационным спонсором этого замечательного проекта.

У нас в гостях сегодня — Дмитрий Витальевич Калюжный.

А.М.: Добрый день.

Д.К.: Здравствуйте.

А.М.: Известный писатель, автор очень интересных книг по истории, среди которых «Другая история науки», «Другая история Руси», «Другая история литературы», «Другое средневековье». И самое, на мой взгляд, главное то, что Дмитрий Калюжный делает, предлагает и развивает другие методы изучение источников исторических, в том числе литературных, материальных, памятников археологии и т.д. В прошлый раз, мы разговаривали о реально культурных методах изучения источников истории. И вы утверждаете, что в самих текстах, любой, кто чуть-чуть более внимательно станет читать эти тексты, найдет кучу несообразностей. Давайте начнем с примеров, и наши радиослушатели, у которых есть небольшая библиотека, могут взять книгу с полки и посмотреть, что там не состыкуется?

Д.К.: Он может взять, например, учебник Древнего мира, и посмотреть там про историю Александра Македонского и его войны с персами. Посмотреть развитие вот этой персидской армии, и обнаружить там, этаких катофрактиев — это всадник на коне, он одет в металлическую или кожаную с бляшками одежду, острый шишак у него на голове, у него меч или копье. Он сидит на коне, скачет, этим копьем кого-то поражает, и… что будет дальше? Дальше, поскольку стремян в то время не было, он должен неминуемо с этого коня слететь.

А.М.: А что на рисунках там?

Д.К.: Cидит человек, стремян, конечно, ему не рисуют. Причем это проблема, а проблема в том, что стремян для того времени действительно не найдено. И историки специально задаются вопросом, были или нет? Стремян не было. И начинают гадать, наверное они очень сильно сжимали бока коня или они привязывали себя веревкой или еще чего-то. Они придумывают, вместо того, чтобы обратить внимание на хронологию, и вот эти люди действительно скакали не в то время, вот в чем дело. Ведь без стремян на коне не поедешь. Нет, ну ездить то можно, так называемая хлюпка, в детстве, так все мальчишки ездили. Но скакать долго, в бой, махать мечом, ты упадешь и все. Для тренировки применялись разные методы, и даже сейчас есть метод, когда люди сидят и сбивают друг друга подушкой — это тренировка, чтобы скакать на коне. Но это для легко одетых людей. Общеизвестно, что рыцарство смогло сесть на коня, и стало родом войск тяжелой кавалерии. Тогда было введено седло с высокой задней лукой и надежными стременами, и только тогда. Почему же это они относятся к временам более древним? А как же тогда применяли коня до этого? Вообще, колесо изобрели достаточно поздно, еще в 15-м веке использовали волокно, но все-таки колесо в какой то момент появилось, т. е. люди видят коня, они хотят его использовать, как его использовать? Запрячь в него повозку? Как можно использовать эту повозку? Нам рассказывают те же историки, ориентируясь на сочинения, я не знаю, видели эти люди или нет, так называемые древние греки, колесницы или не видели? Якобы делаются колесницы, вставляются мечи в дышла, вставляются серпы в колеса, вставляются еще чего-то куда то и все это куда то с пиками, мечами, мчится и якобы рубит кого-то. Представьте себе, как это может быть, порубились и разбежались тут же противники. Это просто глупо. И вот уже через две минуты со всех мечей и копий свисают, я извиняюсь, ошметки, колеса естественно не крутятся, т. к. серпы набрали тоже всякого лишнего и оно уже не едет. Что сделают с этой возницей и куда ее деть? Ее же разнесут. Представить себе, что грамотный военачальник будет это использовать, совершенно не возможно. Я не спорю, колесницы, конечно, были, и менялись по принципу тачанок, но с появлением кавалерии и изобретением стремян они быстро потеряли свое значение, а стремена, по мнению самих же историков, появились в Европе в 10—11 веках, в Византии немногим раньше, ну может быть лет на 100. Вот такая история.

А.М.: По поводу судостроения. Всех будоражит история о том, что на самом деле Америку открыл не Колумб, а то ли викинги, то ли Древние египтяне могли свободно перемещаться через Атлантический океан. Сколько людей они могли перевозить?

Д.К.: Но давайте сначала договоримся вот о чем: что в Америку попадали люди, это по моему, сейчас и так ясно. Колумб открыл Америку в том смысле, что он приехал и доложил, т. е. он смог доплыть, определиться с местом, вернуться, и доложить, куда он собственно попал. А до этого, случайным образом, конечно, могло туда заносить и ветром, и на плотах, и на бревнах, и как угодно. Что касается, сколько перевоза, то здесь тоже есть ляпы в истории. Прежде мы видим в истории параллелизмы между историей средневековой и древнегреческой, потому что развитие самого кораблестроения — они очень похожи. То же самое происходит и в Европе. Испанские галеоны доходили до водоизмещения 2000 тонн, и оказалось, что они просто не умеют плавать. И оказалось, что самые лучшие корабли - это каравеллы в 600 тонн водоизмещения.

А.М.: Но с другой стороны у Гомера описаны некие суда, и там не очень детально описаны технологии, которые привозили и доставляли на берег большие войска. Вот их вытаскивали потом обратно, могли построить древние греки описанную галеру или не могли этого сделать?

Д.К.: Если это было до нашей эры, то не могли. Если в средневековье, то не такие громадные, преувеличивать все любили.

А.М.: А почему они не могли этого сделать?

Д.К.: По техническим причинам. Из чего делать, чем делать?

А.М.: Из досок?

Д.К.: А доски откуда взять? Это не такая простая вещь, вы попробуйте взять бревно и сделать из него доску, а как их сделать то?

А.М.: Пилу?

Д.К.: А где взять пилу? Если есть железо, надо же было изобрести 3-х гранный напильник. Надо было изобрести способ развести эту пилу, не разведенной пилой много не напилишь. Т.е. здесь проблем много, чтобы взять так и сделать. Чем крепили, чем рассчитывали его устойчивость на воде, не методом же проб и ошибок. Взяли, напилили, сколотили и утонул. Ага, будем делать следующий. Науки-то, достойной не было.

А.М.: Архимед!

Д.К.: Как известно, Петр Первый, научившись делать кое-что в Голландии, поехал в Англию, потому что в Англии научились рассчитывать устойчивость на воде.

А.М.: Предположим, древние греки это умели делать, потом на 1000 лет это забыли, ну и ничего страшного, потом вспомнили. В принципе, большинство людей, с которыми мне приходится общаться по интернету, говорят, ну забыли, так бывает. Через 1000 лет вспомнили англичане с голландцами. Петр Первый у них же научился, что здесь такого несообразного?

Д.К.: Человечество такая же динамическая система, как и все остальные, такие же, как растительный мир и прочее. И так же, как мы не видим как вдруг появились снова динозавры и заполонили все планету, наверное, так же надо относится и к человеку. Не может такого быть, чтобы развилась техника, наука, были сделаны серьезные достижения, охватившие уже большие массы людей. И вдруг все целиком исчезло, чтобы возродиться с той же точки спустя несколько столетий.

А.М.: Т.е. этого не может быть, потому что это не соответствует…

Д.К.: Потому что это не соответствует эволюционным законам, вот и все.

А.М.: Вопросы о России: Русь, Орда, Византия. Что первично, что вторично и вообще, что? Вот история Византии, была ли эта часть Руси — Ордой, или Орда — Русь была частью татаро-монгольского ига. Здесь очень большая путаница, очень много версий по поводу Византии, все-таки?

Д.К.: Это такой вопрос, который мы быстро с вами не решим ни в каком случае. Мне кажется, так и мы об этом пишем. Первоначально Византия — то, что сейчас называют Византией, тогда скорей всего так не называли, это был тот центр, который признавался первым. Т.е. она не владела землями какими-то и не командовала на протяжении значительного периода времени — там признавался центр и религиозный и светский, поскольку Бог давал помазания.

А.М.: Там был Константинополь?

Д.К.: Да. И в силу этого, события, которые описаны в истории Византии естественным образом были известны во всех частях этой так называемой империи, хотя она не была империей в нынешнем значении слова. И каким-то образом ее адаптировали. Когда в русскую историю попали евангелисты, это аукнулось сейчас, в конце 20-го века. Появилась версия Г. Носовского, о некой Руси-Орде — всемирной империи, которую создали Рюриковичи, она включала всю Евразию и сажали они Папу Римского, неизвестно правда зачем. На самом деле империя была Византийской, центр ее был в Царьграде потом, когда Крестоносцы, о которых мы говорили в прошлый раз, отодвинули Византийского императора на Восток. Он объединил, пользуясь своей легитимностью Восточные Земли, включая и Русь, чтобы вооружиться против крестоносцев и, в конце концов, их выгнал.

А.М.: Когда это было, по вашей версии?

Д.К.: Вот и было в период так называемого Ига.

А.М.: Т.е. это 13—14 века?

Д.К.: Да. 13—14, 15 века. Закончилось это даже после того, как власть в Константинополе взяли турки. Ведь понятное дело, византийский император имел массу родни, которая женилась. Выходили замуж за всех вокруг, а там были мусульмане, и они тоже получили свою легитимность, и наш царь Иван получил свою легитимность, недаром же он говорил, что он прямой наследник римских императоров, а Москва — Третий Рим. Это все неспроста. Ну, по крайней мере, Русь в те времена ничем не владела, у нее не было никакого на это ресурса к сожалению.

А.М.: Так, дорогие слушатели мы сейчас получили еще новую версию. Хотите верьте, хотите проверьте. В общем читайте книжки. Так Дмитрий?

Д.К.: Должен сказать, что история многовариантна и то, что сейчас существует, вовсе не есть последняя версия. Пока она это не признает, ничего у нас хорошего в науке не будет.

А.М.: Итак, это был Дмитрий Калюжный. Спасибо большое Дмитрий Витальевич. И все- таки что бы вы посоветовали радиослушателям?

Д.К.: Читать и думать своей головой.

А.М.: Спасибо. В заключении скажу, что вы можете присылать свои мнения на сайт в интернете www.neplaneta.ru, там же мы выкладываем тексты бесед с гостями, как на Радио России, так и на Маяке 24. Я напомню, что по воскресеньям в 14.00, по московскому времени я веду передачу, название ее «Экспедиция», на станции Маяк 24. И наш почтовый адрес: 125040, Москва, Радио России, передача «Неизвестная планета».